Mitologias e mestiçagem em Alencar

[in Jornal OPOVO, 07.04.2005]



Iracema vista de fora, d'além Ceará. Em entrevista por e-mail, a professora paulistana Marisa Lajolo discorre sobre a obra-prima de José de Alencar



O POVO - Distante do contexto em que foi elaborado, Iracema ganha as ressalvas de ''um nacionalismo idealizador, indianista e ufanista da Independência e do Romantismo''. Mas o que significou, à sua época, a história poética da colonização nacional, contada por José de Alencar a partir do amor entre o branco e o índio? Gostaria que a senhora considerasse também o fato de Iracema ter recebido críticas, por exemplo, de Franklin Távora, José Castilho e Joaquim Nabuco (o romance, apesar de ser a obra mais popular de José de Alencar, não foi ''unanimidade nacional'').

Marisa Lajolo - Não creio que ser ou deixar de ser ''unanimidade nacional'' define a importância de um romance. Talvez até seja o contrário: a polêmica é o que de mais interessante uma obra pode causar. E um dos críticos que você cita - o Castilho - é personagem de um caso curioso de política literária mais do que de crítica literária: português e irmão do famoso escritor português que participou da Questão Coimbrã (em síntese, uma polêmica literária, em 1865, envolvendo nomes como António Feliciano de Castilho e Antero de Quental e que abriu portas para o Realismo português), talvez lesse os escritores brasileiros com olhos - digamos - ''lusitanizantes''. Acho que não podia gostar mesmo do que lia...

OP - O ''indianismo romântico'' (não só de José de Alencar; lembremo-nos também de Gonçalves Dias) mantinha a fidelidade com um País há pouco liberto. Era necessária a invenção de ''um passado heróico, mítico, lendário'', a construção de ''arquétipos de nacionalidade'' (aspas de estudiosos). A quem servia José de Alencar, escritor e político, naquele momento: ao povo, ou à pátria?

Marisa - A questão está colocada de forma um pouco retumbante: pátria versus povo é artilharia demais para mim. E também não saberia usar o verbo ''servir'' para discutir escritores e literatura. Não acho que a literatura ''sirva'' a um ou a outro segmento social, exceto em casos mais raros e explícitos de literatura militante - como a de Castro Alves, que pretendia servir (e efetivamente serviu!) à causa abolicionista. Mas penso que um escritor escreve sempre para alguém, para um grupo de pessoas. E não creio que, ao tempo de Alencar, houvesse muitos leitores disponíveis entre o que hoje consideramos as classes populares.

OP - Antes de Iracema, José de Alencar tinha escrito os romances Cinco Minutos (1856), O Guarani e A Viuvinha (1857), Lucíola (1862) e Diva (1864). Depois, viriam tantos outros (O Gaúcho, O Tronco do Ipê, Senhora, O Sertanejo...). Há uma linha-mestra entre eles, influências recíprocas/intra-literárias -atentando-se para o fato de que foi em Iracema que Alencar mesmo explicitou o objetivo de uma literatura nacional? Iracema é a sua maior obra, aliás? Um divisor de águas em sua literatura?

Marisa - Iracema é a melhor obra de José de Alencar. Creio que ela expressa muito bem o caráter mestiço de nossa cultura em seus vários níveis: começa pelo o enredo, com a união de Iracema e Martim; prossegue na tentativa de criação de uma língua literária brasileira com elementos portugueses e elementos indígenas; e arremata-se no forte substrato de oralidade com que Alencar torna cearense, brasileira e latino americana as matrizes do gênero romance que importamos da Europa e que foi preciso transculturar.

OP - Ao preparar esta entrevista, deparei-me com a informação de que Iracema teria inspiração direta do livro Atala e Renée (escrito pelo francês Chateaubriand, em 1801). Na obra estrangeira, tem-se, justamente, a construção dessa imagem do ''bom selvagem''. A senhora percebe ligações entre Alencar e Chateaubriand, por exemplo? Ou entre Alencar e outros autores com quem se acostumou a fazer o diálogo (Alexandre Dumas, Alfredo de Vigny, Victor Hugo, Walter Scott, o próprio Machado de Assis...)?

Marisa - Um autor sempre escreve um pouco daquilo que lê... E Alencar, com certeza, leu seus contemporâneos d'além mar. Mas sua Iracema é originalíssima, tropical e brasileira.

OP - À época da publicação de Iracema, 1865, qual era o contexto literário mundial e como José de Alencar atuava nesse cenário maior? Ele e Iracema tinha/tiveram projeção e influência noutros países?

Marisa - O contexto literário mundial, na segunda metade do século XIX, parece que já deixava para trás o clima romântico e as paisagens bucólicas, migrando para o que, depois, passou a ser conhecido como Realismo. Madame Bovary, de Flaubert, é de 1857. Mas o gosto pelo exótico, pelas paisagens distantes e misteriosas - como era a América para a Europa leitora daquela época - não desapareceu. Muito cedo, o livro de Alencar teve traduções para diferentes línguas e, portanto, parece ter circulado para além das fronteiras verde-amarelas (Lajolo se refere a traduções para o inglês e o espanhol, uma delas realizada pela esposa de Richard Burton - diplomata inglês que morou em Santos/SP, no século XIX).

OP - O escritor José de Alencar tinha um projeto de ''brasilidade'' para o teatro e a literatura. (Ao que parece, obteve êxito na sua empreitada; legou-nos os romances indianistas, históricos, regionalistas e urbanos apontados como sínteses possíveis dos vários ''Brasis''). Em Iracema, ele deixou claro: ''Verás realizadas nele minhas idéias a respeito da literatura nacional''. A prosa poética vinda da língua indígena é uma dessas idéias. O que mais pode ser visto, nesse sentido, em Iracema?

Marisa - A moldura do romance - representada pelas cartas que, respectivamente, o abrem e fecham -, a definição da obra como ''lenda'' e as constantes alusões a ter o livro sido inspirado por ''histórias ouvidas'' é a grande marca de brasilidade do livro. Marcas de oralidade numa cultura de uma tradição leitora tão rarefeita como a nossa têm uma importância muito grande.

OP - É possível separar linguagem e conteúdo (em uma obra como Iracema)? Porque - se são vistos, hoje, aspectos ''artificiais de nossas origens e o perfil europeizante e cavalheiresco de nosso índio'' (aspas de críticos modernistas) - a linguagem brasileira deste poema em prosa não é atingida pelos estilhaços (ainda hoje é ressaltada como original e moderna)...

Marisa - Não sei se entendi a pergunta. Ela parece apontar para uma perspectiva crítica negativa face ao conteúdo do livro e positiva face à linguagem dele. Se é isso mesmo, acho difícil defender a posição, já que para mim conteúdo e linguagem não se descolam um do outro.

OP - No prólogo da primeira edição de Iracema, José de Alencar oferece: ''O livro é cearense. Foi imaginado aí, na limpidez desse céu de cristalino azul (...). Escrevi-o para ser lido lá, na varanda da casa rústica ou na fresca sombra do pomar, ao doce embalo da rede, entre os murmures do vento que crepita na areia, ou farfalha nas palmas dos coqueiros''. O que torna a ''lenda do Ceará'' universal?

Marisa - Depende do que se entende por universal. Posso fazer uma leitura política de Iracema na qual se leia a morte dela como expiação pela traição de seu povo. Ou como imagem da destruição de uma cultura nativa pela invasão estrangeira. Nesta última interpretação, Iracema faria parte de uma linhagem de mulheres indígenas que morrem no bojo de uma relação amorosa assimétrica: penso aqui em Moema e em Lindóia como antepassadas de Iracema. Ou seja, os traços de ''feminino'' e de ''invadido'' podem universalizá-la.

OP - Uma obra se torna clássica também por se tornar atemporal. Além de estar inserida na época determinada em que foi produzida (e refleti-la), ela vai adquirir, em tempos mais distantes, outros significados, novas leituras. Como a senhora transporta Iracema, hoje, para a sala de aula da Unicamp (São Paulo)?

Marisa - No curso de Romantismo brasileiro que me coube neste semestre, decidi privilegiar Iracema. Um pouco como homenagem aos 140 anos da obra, mas também porque a obra permite discutir bem a questão da formação de um sistema literário brasileiro. Para quem escrevia José de Alencar? Que rastros da leitura possível, no Brasil daquele tempo, podemos desentranhar do livro? O projeto literário que Alencar explicita na obra faz sentido para o Brasil de hoje? Para mim o curso está sendo uma chance de discutir estas questões, que considero importantes. Mas tem também o lance de preparar meus alunos, futuros professores, para trabalharem Iracema com seus futuros alunos de ensino fundamental e médio, para os quais a discussão acadêmica talvez não tenha importância nenhuma. Além de ser uma obra canônica, é uma obra muito musical, sonora e, portanto, ideal para leitura em voz alta, tentando resgatar, num curso de Letras, o prazer (e a competência) da leitura oral bem feita.

OP - E o que pode nos dizer sobre a recepção desse clássico, atualmente, pelos alunos? O que tem sido explorado, por exemplo, em trabalhos de pesquisa sobre Iracema, hoje?

Marisa - Não conheço muito extensamente a atual produção sobre a obra dele. Alguns trabalhos que discutem, por exemplo, o protagonismo de Iracema são interessantes. Feminismo avant la lettre? Acho que não, mas não deixa de ser interessante a observação de que todas as iniciativas amorosas, no livro, são tomadas por Iracema. Por outro lado, a discussão dos efeitos de sentido dos rodapés de Alencar também sugerem que ele próprio tinha consciência dos riscos da recepção do livro e tomava todas as providências a seu alcance para que esta recepção fosse a que ele desejava. Neste sentido, tanto as cartas ao Dr. Jaguaribe quanto os rodapés são caminhos promissores para os tão necessários estudos da recepção pretendida por Alencar para esta sua obra.

OP - Há quem defenda os 140 anos da publicação de Iracema como data importante também ''por reafirmar a dimensão de um mito num País que confere pouco valor aos seus heróis''. Mito e herói não são patamares que mais afastam do que aproximam? Como torná-los (os mitos e os heróis do passado nacional) presentes?

Marisa - No caso de Iracema, acho que a questão de afastamento não se coloca. Iracema não ameaça nada nem ninguém. O leitor solidariza-se, sofre com ela e chora sua morte. Iracema é simultaneamente forte e frágil. Até certo ponto, é dona de sua vontade. Mas essa autonomia tem limites e termina por conduzi-la à morte. Mas parece que muitos leitores se identificam positivamente com ela. É assim, pelo menos, que se pode interpretar o grande números de meninas que recebem seu nome, talvez por via de lembranças de leitura de seus pais - o mais das vezes, aliás, de suas mães... Essa popularidade do nome, e as constantes re-escrituras da história em diferentes linguagens, tornam Iracema uma figura muito familiar, muito presente na cultura brasileira. Imagino que uma forma original e instigante de celebrarmos seus 140 anos seria presentificá-la de forma radical. Através, por exemplo, da construção de um belo hipertexto do romance. Com todas as possibilidades de cruzamentos e referências entre diferentes linguagens, que o meio eletrônico permite, um hipertexto traria Iracema definitivamente para o século XXI!

Diálogo com Guimarães Rosa

Trechos da entrevista concedida a Günter Lorenz em 1965, em Gênova*
Por Günter Lorenz

(...) Lorenz: (...) Gostaria de falar com você sobre o escritor Guimarães Rosa, o romancista, o mágico do idioma, baseando-nos em seus livros que fazem parte, penso eu, do tema “o homem do sertão”.


Guimarães Rosa – Sim, acho que se quiséssemos dizer sobre estes três ou quatro pontos tudo o que temos de dizer, daqui a um ano ainda estaríamos conversando. E nem você nem eu temos tanto tempo. Suponho que esta enumeração das coisas que lhe interessam a meu respeito não tem uma seqüência estrita...


Lorenz: Apenas uma seqüência improvisada, intercambiável.

Guimarães Rosa – Precisamente. E por isso gostaria que começássemos pelo que você mencionou como tema final. Chamou-me “o homem do sertão”. Nada tenho em contrário, pois sou um sertanejo e acho maravilhoso que deduzisse isso lendo meus livros, porque significa que você os entendeu. Se você me chama de “o homem do sertão” (e eu realmente me considero como tal), e queremos conversar sobre esse homem, já estão tocados no fundo os outros pontos. É que eu sou, antes de mais nada, este “homem do sertão”; e isto não é apenas uma afirmação biográfica, mas também – e nisto pelo menos acredito tão firmemente como você – que ele, esse “homem do sertão”, esta presente como ponto de partida mais do que qualquer coisa.

Lorenz: Fixemos este ponto de partida; e para encaminhar nossa conversa, queria propor-lhe um início convencional: biográfico, embora ele já não seja tão convencional, se minhas conclusões sobre o que disse há pouco estiverem certas. Nasceu no sertão, aquela estepe quase mística do interior de seu país, encarnada como um mito de consciência brasileira...

Guimarães Rosa – Sim, mas para sermos exatos, devo dizer-lhe que nasci em Cordisburgo, uma cidadezinha não muito interessante, mas para mim, sim, de muita importância. Além disso, em Minas Gerais. Sou mineiro. E isto, sim, é o importante, pois quando escrevo, sempre me sinto transportado para esse mundo. Cordisburgo. Não acha que soa como algo muito distante? Sabe também, que uma parte de minha família é, pelo sobrenome, de origem portuguesa, mas na realidade é um sobrenome sueco que na época das migrações era Guimaranes (1), nome que também designava a capital de um estado suevo na Lusitânia? Portanto, pela minha origem, estou voltado para o remoto, o estranho. Você certamente conhece a história dos suevos. Foi um povo que, como os celtas, emigrou para todos os lugares sem poder lançar raízes em nenhum. Este destino, que foi tão intensamente transmitido a Portugal, talvez tenha sido o culpado por meus antepassados se apegarem com tanto desespero àquele pedaço de terra que se chama o sertão. E eu também estou apegado a ele...

Lorenz: Você está se referindo a seu “caráter literário” que inclui no importante grupo de literatos brasileiros denominados regionalistas?

Guimarães Rosa – Sim e não. É necessário salientar pelo menos que entre nós o “regionalismo” tem um significado diferente do europeu, e por isso a referência que você fez a esse respeito em sua resenha de Grande Sertão é muito importante. Naturalmente não gostaria que na Alemanha me considerassem um Heimatschriftsteller (2). Seria horrível, uma vez que é para você o que corresponderia ao conceito de “regionalista”. Ah, a dualidade das palavras! Naturalmente, não se deve supor que quase toda a literatura brasileira esteja orientada para o “regionalismo”, ou seja, para o sertão ou para a Bahia. Portanto, estou plenamente de acordo, quando você me situa como representante da literatura regionalista; e aqui começa o que eu já havia dito antes: é impossível separar minha biografia de minha obra. Veja, sou regionalista porque o pequeno mundo do sertão...

Lorenz: Pequeno talvez para o Brasil, não para os europeus...

Guimarães Rosa – Para a Europa, é sem dúvida um mundo muito grande, para nós, apenas um mundo pequeno medido segundo nossos conceitos geográficos. E este pequeno mundo do sertão, este mundo original e cheio de contrastes, é para mim o símbolo, diria mesmo modelo de meu universo. Assim, o Cordisburgo germânico, fundado por alemães, é o coração do meu império suevo-latino. Creio que esta genealogia haverá de lhe agradar.

Lorenz: O que importa é que, além disso, ela é exata. Mas voltemos à sua biografia...

Guimarães Rosa – Creio que minha biografia não é muito rica em acontecimentos. Uma vida completamente normal.

Lorenz: Acho que não é bem assim. Em sua vida você passou por sua série de etapas muito interessantes, até mesmo instrutivas. Estudou medicina e foi médico, participou de uma guerra civil, chegou a ser oficial, depois diplomata. Deve haver ainda outros fatos, pois estou apenas citando de memória.

Guimarães Rosa – Chegamos novamente ao ponto que indica o momento em que o homem e sua biografia resultam em algo completamente novo. Sim, fui médico, rebelde, soldado. Foram etapas importantes de minha vida e, a rigor, esta sucessão constitui um paradoxo. Como médico conheci o valor místico do sofrimento; como rebelde, o valor da consciência; como soldado, o valor da proximidade da morte...

Lorenz: Deve-se considerar isto como uma escala de valores?

Guimarães Rosa – Exato, é uma escala de valores.

Lorenz: E estes conhecimentos não constituíram, no fundo, a espinha dorsal de seu romance Grande Sertão?

Guimarães Rosa – E são. Mas devemos acrescentar alguns outros sobre os quais ainda temos de falar. Mas estas três experiências formaram até agora meu mundo interior; e, para que isto não pareça demasiadamente simples, queria acrescentar que também configuram meu mundo a diplomacia, o trato com cavalos, vacas, religiões e idiomas.

Lorenz: Parece uma sucessão e uma combinação um tanto quanto curiosas de motivos.

Guimarães Rosa – Bem, tudo isto é curioso, mas o que não é curioso na vida? Não devemos examinar a vida do mesmo modo que um colecionador de insetos contempla os seus escaravelhos.

(...) Lorenz: Atrevo-me a apostar que a maioria de seus leitores alemães, antes de ler seu livro, nem sequer sabia que o sertão existe. Provavelmente ainda o considera uma invenção sua.

Guimarães Rosa – Também acho. Recentemente, durante minha viagem à Alemanha, convenci-me disso. Um crítico que me foi apresentado como homem famoso – prefiro não dizer seu nome – felicitou-me por eu haver “inventado uma nova paisagem literária”, tão “magnífica”, assim entre aspas. Coisas semelhantes me aconteceram na Itália, na França e até na Espanha. Mas é preciso aceitar essas coisas, não se pode evitá-las. Quando escrevo, não posso estar constantemente acrescentando notas de rodapé para assinalar que se trata de realidade.

(...) Lorenz: E o seu Riobaldo? Acho que você ainda não acabou de caracterizá-lo.

Guimarães Rosa – Eu sei. Gostaria de acrescentar que Riobaldo é algo assim como Raskolnikov, mas um Raskolnikov sem culpa, e que, entretanto, deve expiá-la. Mas creio que Riobaldo também não é isso. Melhor, é apenas o Brasil.

(...) Lorenz: Novamente um paradoxo magnífico: “eu tento o impossível”. Entretanto, deveríamos ser ainda mais concretos. Temos essa questão do compromisso, que talvez pudéssemos utilizar nesse sentido. Como você definiria, por exemplo, sua concepção do dever de um autor, diferenciando-a de Astúrias ou, naturalmente, de Jorge Amado?

Guimarães Rosa – Gosto de Astúrias porque se parece tão pouco comigo. Este homem é um vulcão genial, uma exceção, segue suas próprias leis. Nós nos entendemos e nos admiramos, porque somos muito diferentes um do outro. Mas ele vive de um modo que gera perigo: ele pensa ideologicamente.

Lorenz: E Jorge Amado? Você não acha que este grandioso fabulista e amigo dos homens também pensa ideologicamente?

Guimarães Rosa – Sem dúvida, ele também é um ideólogo; mas sua ideologia me é mais simpática que Astúrias. Astúrias tem algo do distanciamento incorruptível de um sumo-sacerdote; sempre enuncia novos dez mandamentos. Isto é admirável, mas não encanta. As palavras de Astúrias são palavras de um pai, de um patriarca que emite sentenças no sentido do Antigo testamento. Amado é um sonhador, e sem dúvida alguma um ideólogo, mas adota a ideologia do conto de fadas com suas normas de justiça e expiação. Amado é um menino que ainda crê no Bem, na vitória do Bem; defende a ideologia menos ideológica e mais amável que já conheci. Astúrias é a poderosa voz do juízo final. Amado vai dando pinceladas a mais não poder, e certamente quer mandar ao diabo muitas coisas, mas o faz de forma tão encantadora que nos convence com maior razão. Astúrias se expressa com palavras de ferro.

(...) Lorenz: Ainda tenho uma última pergunta, a cuja resposta dou muita importância. Não ria, vou lhe perguntar em que está trabalhando agora. Sei que isso não levaria a nada. Mas gostaria que me dissesse o que pensa do futuro da América Latina.

Guimarães Rosa – Realmente, pensei que você estava querendo me comprometer agora e depois me perguntar todo ano quando ficaria pronto o livro anunciado. Prefiro que não tenha sido assim. Sou um homem que viu muitas coisas no mundo, que entende muito de literatura mundial. Não quero pecar por presunção, mas comparando quantitativamente o que se escreve, por exemplo, na Europa, com o que se escreve entre nós, sinto-me um tanto orgulhoso. É claro que também entre nós se imprime muita coisa medíocre que nada tem a ver com literatura. Mas isso existe sempre e em toda parte. Entre nós, não só no Brasil e não só entre os escritores velhos e os de minha geração, há muitos que justificam as maiores esperanças e permitem que encaremos tranqüilamente o futuro. A América Latina se tornou no terreno literário e artístico, digamos em alemão, Weltfähig (“apta para o mundo”). O mundo terá de contar. Olhe, Lorenz, não seria tão errado reduzir todas as ciências a uma lei básica, como fizeram os escolásticos e cientistas medievais. Não, eu não quis evocar a teologia. Mas quero pintar um panorama que, no fundo, delineia todos os problemas intelectuais da atualidade. Olhe, o futuro da Europa e de toda humanidade é como uma equação com várias incógnitas. A Europa é pequena, mas seus habitantes são ativos e, além disso, têm a seu favor uma grande tradição. E, entretanto, os europeus não têm qualquer influência sobre essas incógnitas que determinam o futuro de seu continente. O “x” e o “y” desta equação decidirão o amanhã, tanto assim que quase já se pode dizer hoje. A América Latina talvez não seja a incógnita principal, o “x”, mas provavelmente será o “y”, uma incógnita secundária muito importante. Pela matemática, sabe-se que uma equação não se resolve se uma segunda incógnita não for eliminada. Suponhamos agora que a América Latina seja a tal incógnita “y”. Com isso a Europa está em um ponto culminante para o seu futuro. E não estou falando apenas das necessidades e do potencial econômico de meu continente. Você sabe que nós, os latino-americanos, nos sentimos muito ligados à Europa. Para mim, Cordisburgo foi sempre uma Europa em miniatura. Amamos a Europa como, por exemplo, se ama uma avó. Por isso espero que a Europa reconheça a equação e leve em conta o “y”. Isso não lhe traria nenhum prejuízo. Por nós e conosco talvez a Europa tenha um futuro não só no campo econômico, não só no campo político, mas também como fator de poder espiritual. No final das contas, somos parentes espirituais: avó e netos. A Europa é um pedaço de nós; somos sua neta adulta e pensamos com preocupação no destino, na enfermidade de nossa avó. Se a Europa morresse, com ela morreria um pedaço de nós. Seria triste, se em vez de vivermos juntos, tivéssemos de dizer uma oração fúnebre pela Europa. Estou firmemente convencido, e por isso estou aqui falando com você, de que em 2000 a literatura mundial estará orientada para a América Latina; o papel que um dia desempenharam Berlim, Paris, Madri ou Roma, também Petersburgo ou Viena, será desempenhado por Rio, Bahia, Buenos Aires e México. O século do colonialismo terminou definitivamente. A América Latina inicia agora seu futuro. Acredito que será um futuro muito interessante, e espero que seja um futuro humano.
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Notas
(1) Esta cidade do norte de Portugal atualmente se chama Guimarães. Situa-se na província do Minho, perto de Braga, antiga cidade real e de peregrinação.
(2) Citado em alemão por Guimarães Rosa.

Entrevista - Jorge Amado

É PRECISO VIVER ARDENTEMENTE

LITERATURA COMENTADA - Há meio século, Jorge Amado, você lan¬çou seu primeiro livro. Em setembro de 1981 comemora-se o cinqüentenário de O País do Carnaval. Esta entrevista será incluída num livro dedicado especialmente a você, que será lançado no dia 10 de agosto, exatamente o dia em que você estará completando 69 anos de idade. Nossa intenção é fazer uma entrevista biográfica. Mas, numa entrevista de 1980, à revista francesa Lui, você disse que não gostava de falar de si mesmo. Por quê?

JORGE AMADO - É verdade, não gosto. Tem gente que adora falar de si próprio, alguns porque não têm importância nenhuma e falam para se dar importância, e outros, que são importantes, falam porque gostam. Agora, eu não sou importante e não gosto de falar sobre mim; aliás, não gosto nem de ouvir falar a meu respeito: fico encabuladíssimo, fico assim sem jeito... eu não gosto, é uma maneira de ser.

LC - Portanto, é normal que o públi¬co tenha uma grande curiosidade sobre o homem Jorge Amado. Em grande parte, os leitores de Literatura Comentada são jovens que não viveram tudo isso e querem saber suas opiniões, suas versões. Insistindo: essa entrevista tem um objetivo basicamente biográfico.

JA - Está bem, concordo. Estou às ordens. Toca o bonde!

LC - Para começar, você poderia fa¬lar um pouco sobre seu pai, João Amado de Faria, e sobre dona Eulália Leal, a dona Lalu, sua mãe.

Um grapiúna da região do cacau

JA - Eu quero falar um pouco tam¬bém sobre o meu nascimento porque há uma coisa controvertida. Há notícias diferentes, erradas. Há muitíssimos anos, na Enciclopédia Larousse, da França, existe um verbete que me dá como nascido em Piranji. Piranji é uma coisa que não existe mais. Deve existir outro no Brasil, porque aquele teve que mudar de nome, passou a ser Itajuípe. Outro dia, num texto que escrevi para uma re¬vista que dedicou um número a mim, a Vogue, eu disse que não nasci em Piranji, ao contrário, Piranji eu vi nascer. Eu assisti ao seu nasci¬mento, desde as primeiras casas que foram construídas.
Em geral, me dão como nascido em Ilhéus, o que é muito compreensível, pois eu fui pra Ilhéus com um ano, ou, para ser exato, com um ano e cinco meses, pois fui pra lá em janeiro de 14 e nasci em agosto de 12. Mas eu nasci realmente numa fazenda de cacau que meu pai estava montando, perto de um arraial cha¬mado Ferradas, distrito de município de Itabuna. O nome da fazenda era Auricídia... hoje, o arraial cresceu, chegou lá, chegou até a casa onde nasci. Aliás, faz poucos anos, eu estive lá e a população foi muito ge¬nerosa comigo, muito cordial, todo mundo me esperando na rua...
Sou nascido em Ferradas, distrito de Itabuna, sou itabunense, ou seja, sou um grapiúna da região do cacau. Mas Ilhéus também é minha cidade no sentido de que é o lugar on¬de eu vivi a minha infância - a infância, um tempo muito importante na vida da gente. E também a mi¬nha adolescência, as férias. Ilhéus é uma cidade extremamente ligada à minha vida, como todo o sul da Bahia, toda a região do cacau. Itabuna fica a 25 quilômetros de Ilhéus. Quando estava em Ilhéus, ia pra Itabuna sempre. Quando morreu meu irmão Jofre, nós fomos pra Itabuna porque minha mãe não quis ficar em Ilhéus. Passamos lá um ano e tanto, foi quando nasceu meu irmão Joelson, que é médico e mora em São Paulo. Dos três irmãos, o único nascido em Ilhéus é James.
Assim, eu sou, ao mesmo tempo, um menino de Itabuna e Ilhéus, como o Adonias Filho, que é nascido em ltajuípe, o antigo Piranji, e criado em Ilhéus.

A saga de Terras do Sem Fim

LC - Seu pai era fazendeiro, pioneiro do cacau ...
JA - Meu pai foi um homem que viera muito cedo de Sergipe, da cida¬de de Estância. Viera no início do século, quando das grandes lutas envolvendo o cacau, ele se envolveu nessas lutas, participou delas...

LC - Lutas pela posse das terras?

JA - A terra não era de ninguém, era mata, ele veio para ocupar a ma¬ta. A luta era para ver quem ficava com as melhores terras para plantar cacau. Meu pai plantou essa fazenda Auricídia - aliás, a saga que está contada em Terras do Sem Fim - e, bastante tempo depois, casou-se com minha mãe, dona Eulália Leal, que também era de uma família de desbravadores da terra.

A fuga pelo sertão

LC - Em conseqüência você acabou fugindo. Conta essa fuga.

JA - Quando terminei o segundo ano, pedi a meu pai que não me mandasse mais pro colégio interno. Como eu estava indo bem na escola, o Vieira era o melhor colégio de Salvador e meu pai podia pagar, ele dis¬se que sentia muito, mas como eu já estava lá, queria que eu continuas¬se. Cheguei aqui pra ir pro Vieira e o meu tio Alvaro, esse personagem formidável da minha infância, me levou até a porta do colégio e me deixou lá com o dinheiro pra pagar as despesas.
Bem, aí ele foi para um lado, eu fui pro outro e fugi. Eu tinha menos de treze anos naquela época. Foi uma coisa muito importante pra mim essa fuga.

LC - E foi pra onde?

J A - Eu atravessei todo o sertão da Bahia até Sergipe. É uma via¬gem hoje, você pode fazer em horas... tão poucas horas, mas, na¬quele tempo, eu levei dois meses para atravessar, dois meses vagabundando.
Pelo caminho, eu fui parando, fa¬zendo amizades. Meu dinheiro acabou logo. Gastei rapidamente o dinheiro que tinha, logo no início da viagem. Comprei uma coleção de revistas de cinema num sebo de livros. Mas consegui atravessar e viver sem nenhuma dificuldade. Cheguei até Itaporanga, onde vivia meu avô, o velho Zé Amado, pai de meu pai. E o curioso é que meu pai deixou.

LC - Ficou acompanhando à distância?

JA - À distância. Pronto, natural¬mente para intervir se qualquer coisa de pior me passasse, mas ele deixou... Depois, quando chegou junho, as férias de São João, meu pai pediu pra tio Álvaro ir me buscar.
Eu vim certo que ia levar uma surra, mas quando cheguei em casa ele só perguntou por que tinha fugido. Eu disse que não queria mais es¬tudar. Pois muito bem, ele respondeu, você vai pra fazenda.

LC - Foi plantar cacau?

À meia-noite, pulava o muro

JA - Eu fiquei lá seis meses. No fim do ano, ele me perguntou se queria voltar a estudar e eu disse que queria. Ele me mandou pro ginásio Ipiranga, um internato que fica aqui pertinho. No Ipiranga, fui colega do Adonias Filho. No Vieira, fui contemporâneo de muita gente depois importante, como o Mirabeau Sampaio, meu amigo até hoje, o Giovanni Guimarães, o Paulo Peltier de Queirós, o Antônio Balbino, que foi governador da Bahia, o jurista Maximiano da Mata Teixeira, o poeta Hélio Simões, o jornalista Jorge Calmon.

LC - Só que, apesar de tudo, você acabou voltando a um internato?

JA - O Ipiranga era um internato muito mais brando. A gente pulava o muro todas as noites e ia pras casas de putas, ia pras festas, para a rua Carlos Gomes, pro beco de Maria Paz ... eu fui amigado com uma rapariga chamada Benedita e então, toda noite, à meia-noite, pulava o muro e ia ficar com ela.
O Ipiranga era muito mais livre que o Antônio Vieira. Isaías Alves de Almeida era um homem que dei¬xava o barco correr. A meu ver, tinha mais sensibilidade pra tratar com os jovens do que os jesuítas- hoje não, mas, naquela época, os padres eram mais presos, mais conservadores. Um grupo de internos pula¬va o muro do colégio todas as noites e saía para a vida.
Passei lá um ano mas, no fim, já tinha liberdade de sair sem precisar fugir. No outro ano, já estava com catorze anos de idade, não voltei mais para o internato, cumprira mi¬nhas primeiras prisões.

Vivendo a vida do povo

LC - Em 1927, ao voltar pra Salvador, você fica externo do colégio e publica um poema?

JA - Ah! publicado na Luva, uma revista considerada importante. O título era Poema ou Prosa: Uma sáti¬ra aos poemas da época, poema¬-prosa, prosa-poema... é uma coisa as¬sim, uma espécie de gozação, um certo tipo de poesia modernista.
Bem, ao voltar, eu comecei a viver a vida do povo da Bahia. Para mim, foi a coisa mais importante de todas. Eu tinha catorze anos e comecei a trabalhar em jornal, primeiro no Diário da Bahia, depois num jornal chamado O Imparcial - onde eu viria a trabalhar de novo, em 43, depois de ser solto pela polícia do Rio. Como eu dizia, em 27 comecei a trabalhar em jornal e a viver misturado com o povo da Bahia. Era o pior estudante do mundo... vivia num casarão, no Pelourinho. Hoje tem uma placa no sobrado onde ha¬bitei, atualmente um hotel. Uma placa, falando de Suor, que eu iria escrever em 34. Eu morava naquele casarão, numa água-furtada, nos altos. Quando morei lá, via aqueles ratos que subiam escada acima ... era cada rato deste tamanho, um negó¬cio terrível! Mas eu não achava ter¬rível na época, eu era um garoto. Comia nos botecos mais incríveis, porque não tinha dinheiro.

LC - Doenças venéreas já com catorze, quinze anos?

JA - E, eu tinha uma vida muito ativa e misturada: festinhas populares, casas de raparigas. Posso dizer que a minha educação, em grande parte, se processou nas casas de raparigas.

LC - Enfim, para um adolescente dos anos 20, você tinha uma boa vida?

JA - E tem mais. O pessoal dos saveiros, por exemplo, era todo meu amigo. Eu saía, tomava um saveiro, ia pra Cachoeira, Valença, Porto Seguro, Maraú. Eu tinha uma vida muito livre, admirável no sentido de gostosa, de agradável.

Problema racial é social

LC - No início dessa entrevista, você disse que adquiriu consciência do problema racial em Salvador, em 1927...

JA - Foi quando eu passei a viver misturado com o povo da Bahia que o problema racial começou a me afetar. Foi sobretudo a minha relação com o povo dos candomblés, vendo a perseguição terrível de que eram objeto os cultos afro-brasileiros.
Mas eu nunca tive dúvidas: o pro¬blema racial é conseqüência do problema social. Não existe um problema racial isolado do contexto social. Se você isolar, vai errar na apreciação do problema e na busca das soluções. A solução não é você botar os pretos e os brancos a se matarem en¬tre si.

LC - A solução é fazê-Ios dormir uns com os outros?

JA - Exato. Não há outra solução para o problema de raça no mundo senão a mistura. Não há outra e, se alguém tiver, que me apresente... quero ver! Não é um racismo diferente, seja racismo preto, seja racismo árabe ou judeu, que vai acabar com o problema. Você não acaba com o racismo botando racismo con¬tra racismo. Isso é uma coisa idiota, '' que está em moda, mas é uma moda superficial... é como uma dessas erupções que se tem na pele, brotoejas, coceiras, que acabam passando.

Academia dos Rebeldes

LC - Você já fazia literatura nesse período?

JA - Subliteratura. Naquele tem¬po, as idéias viajavam em navio de carga e levavam anos pra chegar. O Modernismo, que explodiu em São Paulo em 22, levou cinco, seis anos pra chegar aqui... chegou por volta de 26, 27, com o primeiro livro de Eugênio Gomes, o poema Moema, com o primeiro livro de Godofredo Filho, A Balada de Ouro Preto. Por volta de 27, formaram-se aqui três grupos de jovens: o grupo Arco e Fle¬cha, que publicava a revista Arco e Flecha, o Samba, que tinha a revista Samba, e a Academia dos Rebeldes, que editava a revista Meridiano.
O Arco e Flecha tinha como guru o Carlos Chiacchio, crítico literário do jornal A Tarde,•e reuniu pessoas como Pedro Aguiar, Hélio Simões, Carvalho Filho, o próprio Godofredo - Godofredo era mais velho -, Queirós Júnior e Eurico Alves.
O nosso grupo era a Academia dos Rebeldes, de uma rebeldia arretada. Na Academia estavam pessoas que depois foram literariamente muito importantes: o contista Dias da Costa, o grande ensaísta e etnógrafo Edison Carneiro, o grande poeta Sosígenes Costa, João Cordeiro, Wal¬ter da Silveira, Clóvis Amorim, Aidano do Couto Ferraz. Nosso guru era um homem chamado Pinheiro Viegas, poeta panfletário muito importante.
Era um homem de quase oitenta anos, que é um pouco o Pedro Ticiano do meu primeiro, livro, O País do Carnaval. Eu e o Edison Carneiro vivíamos juntos o dia inteiro. Nós, mais o Dias da Costa, íamos juntos pras casas de mulheres, vivíamos comendo no mercado das Sete Portas ... comendo. sarapatel à meia noite na feira de Água de Meninos.
Brigávamos uns grupos com os outros, mas todos queríamos a mesma coisa, a renovação literária e modificações na sociedade. Era o tempo do "tenentismo".

"Meu materialismo não me limita"

JA - Nós éramos muito ligados à vida popular. O Edison já começava seus estudos de etnografia, de antro¬pologia social. Com ele e Artur Ramos, comecei a freqüentar os candomblés. Outro dia, a Menininha de Gantois recordava que ela me conhe¬ce há mais de cinqüenta anos, daí pra lá... ela jovem mãe-de-santo, hoje está com 84 anos, devia ter uns, trinta anos.
Nessa época me tornei amigo do pai-de-santo Procópio. Foi ele quem me deu o primeiro título de candomblé, Ogan de Oxóssi. Procópio foi o pai-de-santo que mais perseguição sofreu da polícia por causa da questão religiosa. Ele tinha as costas marcadas pelas torturas. A questão religiosa, racial, era muito mais intensa do que hoje... muito mais violenta.
A polícia chegava, invadia, pren¬dia. Eu marquei isso, primeiro em Jubiabá, depois em Tenda dos Mila¬gres.

LC - Aliás, você é um dos doze Obás da Bahia, não?

JA - Sou, o Carybé é outro e o Caymmi também. E não é por acaso. Tenho vários títulos, um título dado por Joãozinho da Goméia, Ogan de Iansã no candomblé da Goméia. Joãozinho foi meu amigo e seu caboclo Pedra Preta foi herdado pela minha amiga Mirinha do Portão, que dançou tão bonito outro dia na festa do povo pra Carybe. Es¬sa gente toda é minha amiga, eu sou um deles.
Não é por acaso que tenho esses títulos. Desde criança eu vivo misturado com o povo dos candomblés. Em 43, quando a polícia do Rio me soltou e me forçou a viver em Salvador - e eu vivi aqui até 44, dois anos -, não fiz outra coisa senão ir à polícia buscar as armas de santo e as coisas todas dos candomblés que a polícia invadia, tomava os emblemas sagrados e os levava. Eu ia lutar para tirar meus amigos da ca¬deia ... Fui amigo de Procópio, de Aninha, a mãe- de-santo Aninha, uma figura extraordinária de mu¬lher. Quando ela morreu, em 38, o enterro dela foi acompanhado por 5 mil pessoas, um enterro nagô, magnífico.

LC - Logo depois disso, Jorge, você se ligou ao Partido Comunista, um partido marxista, materialista ...

JA - Em Tenda dos Milagres, que é o romance meu de que mais gosto, a certa altura, o professor de medicina pergunta a Pedro Archanjo como é que ele, sendo um materialista, conciliava isso com sua atividade no candomblé. Pedro Archanjo respon¬deu que "o meu materialismo não me limita".
Eu sou materialista, mas meu materialismo não me limita. Então, se o povo dos candomblés me dá um título e eu aceito, eu tenho que cumprir as obrigações desse título. Senão, eu não estaria tendo com eles o mesmo tipo de relacionamento, de amizade que eles têm comigo. Por isso, quando entro no Axé Opô Afonjá, com meus colares, faço tudo o que tenho que fazer e faço exatamente tudo com o maior prazer... Eu não poderia escrever sobre a Bahia, ter a pretensão de ser um romancista da Bahia se não conhecesse realmente por dentro, como eu conheço, os candomblés, que é a religião do povo da Bahia.

LC - Em 1935, você lançaria Jubiabá, em 1936 publicaria Mar Morto ... mas no começo de 1936 foi preso.

Livros queimados em público

JA - No começo de 36. Em novembro de 35, no dia 27, houve o levante do III Regimento de Infantaria. Fomos presos vários intelectuais... Eu acho que alguém que foi preso antes, foi espancado e falou. Graciliano Ramos foi preso em Maceió e levado pro Rio. Eu fiquei preso dois meses na Polícia Central. Vários intelectuais foram presos na época, Santa Rosa, Caio Prado Júnior, Di Cavalcanti, Hermes Lima, Eneida, Castro Rebelo, Aporelly, Álvaro Mo¬reyra etc.

LC - Nunca te interrogaram?

JA - Nunca me interrogaram. Fiquei lá um bocado de tempo... era uma prisão muito ruim por ser na Policia Central, com presos sendo torturados à noite. Eu não fui torturado, mas estive preso com gente que foi terrivelmente espancada.

LC - Você atribui sua prisão a seus li¬vros?

JA - Eu tive uma militância gran¬de na Aliança Nacional Libertadora... O Congresso Juvenil Proletário- Estudantil... não me lembro mais o nome, de 34, foi convocado com três assinaturas: a minha, a do Carlos Lacerda e a de um rapaz cujo nome não recordo, que era secretário da Juventude Comunista.

LC - Só um parêntesis: em outras entrevistas, em artigos e verbetes de enciclopédia, consta que você só entrou no Partido Comunista em 1945.

JA - Meu contato com o Partido é anterior a essa época. Em 45 minha militância fica pública. Eu era ligado à juventude. Naquele tempo, havia Juventude Comunista.

LC - Como foi sua libertação?

JA - Em certo momento me botaram em liberdade. Nunca me ouviram. Fiquei dois meses lá, jogado. Saí, fui pra Sergipe, a cidade em que meu pai nasceu, Estância, e lá terminei Mar Morto. Em 37, a coisa tinha melhorado um pouco, acabara o estado de guerra, a candidatura de Zé Américo estava lançada. Aí eu viajei por toda a América Latina: Uruguai, Argentina, Chile, Méxi¬co ... onde conheci Orozco e Rivera, escritores como Alfonsus Reves. E depois fui até os Estados Unidos, onde conheci Michael Gold vários escritores, John dos Passos .

LC - Você voltou pouco antes do golpe do Estado Novo?

JÁ - Eu cheguei a Belém em outubro. O Dalcídio Jurandir foi me ver às escondidas e disse pra eu sair imediatamente do Brasil que ia ha¬ver um golpe. Ele achava que eu seria mais útil no exterior, pra gritar contra o golpe lá fora.

LC - Capitães da Areia tinha sido lan¬çado em setembro, não?

JA - Tinha saído e estava sendo apreendido. Em São Paulo, na Bahia, estava sendo queimado em praça pública. Em Salvador tem até ata da queima... 1 694 exemplares dos meus romances queimados em praça pública por ordem do comando da 6ª. Região Militar.

Deputado contra a vontade

LC - Em 1945 você presidiu a delegação baiana e foi vice-presidente do Primeiro Congresso dos Escritores.

JA- O Congresso foi a primeira de¬monstração pública contra o Estado Novo.
Aqui na Bahia eu escrevi São Jorge dos Ilhéus e a primeira versão do Guia da Bahia de Todos os Santos, que teve sucessivas modificações para se atualizar. E escrevi uma peça de teatro, .D. Amor do Soldado, pra Bibi Ferreira, que colocou em minha mão um cheque de 20 contos, um dinheiro aloprado naquele tempo... não resisti, aceitei e escrevi; só que quando terminei, ela já não tinha a companhia teatral.
Ai fui pra São Paulo, passei um ano em São Paulo, aceitei mudar porque o Partido decidiu que eu devia ficar lá. Fui diretor do jornal do Partido, o Hoje, junto com o Caio Prado, o Clóvis Graciano ...
LC - E acabou sendo deputado por São Paulo à Assembléia Constituinte?

JA - Eu não queria ser candidato, aceitei por decisão do Partido e acabei eleito. O Partido disse: "Você se candidata e depois renuncia". Mas eu fui muito votado, fui um dos qua¬tro eleitos, o mais votado foi o José Maria Crispim, o segundo foi o Osvaldo Pacheco, eu fui o terceiro e o quarto, um ferroviário, não lembro o nome dele ... Eu conheci muita gente do povo aí, nos comícios ... em Santos eu tinha tanta popularidade que o Partido, para garantir a eleição do Osvaldo Pacheco, proibiu a ida das minhas cédulas pra lá. Considera¬vam que eu estava eleito no Estado, o que era verdade.

LC - Você lembra quantos votos teve?
JA - Não, não me lembro. Bem ... eu fui eleito, deixei minha carta de renúncia com o Partido e fui pro Uruguai com Zélia. Nós tínhamos casado em julho. Ela não conhecia o Uruguai. Quando estava lá, recebi um telegrama pedindo que eu voltasse. Queriam que eu assumisse, por¬que eu tinha tido uma grande vota¬ção e o fato de eu renunciar podia soar mal junto àqueles que tinham votado em mim. Queriam que eu fi¬casse três meses.

Casados há três, companheiros há 36 anos

LC - Falando um pouco de coisas ínti¬mas, você se casou em 1933 com Ma¬tilde Garcia Rosa.

JA - É verdade. Fui casado com ela até 44, quase dez anos.

LC - Tiveram filhos?

JA - Tive uma filha, Lila, em 35, que morreu quando eu estava na Europa, ela estava com catorze anos.

LC - Sua atual esposa escreveu• Anarquistas, Graças a Deus. No intervalo da conversa, ela disse que está escrevendo um livro contando fatos de sua vida.

JA - Zélia é uma ótima contadora de histórias.

LC - Desde quando vocês estão casados?

JA - Em 45 me casei com Zélia ... casei sem casar, porque naquele tempo não havia o divórcio. Ontem nós comemoramos três anos de casados pela lei. Legalmente. E temos... faz... vai fazer 36 anos em julho que realmente somos companheiros.

LC - Seus filhos nasceram durante os cinco anos de Europa?

JA - Não, João Jorge está com 33 anos, nasceu aqui em 47. Paloma nasceu em Praga, em 51, fará trinta anos em agosto.

Entrevista de julho de 1981 feita
por Antônio Roberto Espinosa